Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Responder al tema  [ 21 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 01:34 
Desconectado
Humbert von Gikkingen
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Mar 2006, 02:00
Mensajes: 2290
Ubicación: España
Viendo la reconocida película 'Cisne negro (Black Swan)' de Darren Aronofsky protagonizada por Natalie Portman no pude dejar de encontrar clarísimos paralelismos con el cine del fallecido Satoshi Kon, y muy concretamente con su ópera prima 'Perfect Blue'.

Buscando un poco por internet descubro que no es solo cosa mía, sino que muchas personas mencionan esta "inspiración", "homenaje" o como se quiera llamarlo, sin embargo me encuentro con declaraciones del propio Aronofsky diciendo que para nada había influencia del film de Satoshi Kon.

Hay que decir que el propio Aronofsky es un declarado admirador del cine psicológico de Kon e incluso llegó a comprar los derechos para EE.UU. de 'Perfect Blue' en vistas a adaptarla a imagen real. Sin embargo la creación de 'Cisne negro' me da a pensar que más bien la compró para tomar ideas directamente o buscar una base en el trabajo del japonés y tener los derechos para que no se le pueda acusar de plagio alguno.

Sin ir más lejos, en 'Réquiem por un sueño' (una de las películas más famosas de Aronofsky) ya calcó fotograma a fotograma algunas secuencias de 'Perfect Blue' como la de la protagonista en la bañera: Mismos planos, mismas acciones. Vamos, que de casualidad nada: http://www.youtube.com/watch?v=anlHmGA-Bvs

El caso es que 'Cisne negro' (buena película, por cierto) toma muchos de los detalles esenciales de 'Perfect Blue' y para los que hemos visto las películas de Satoshi Kon es muy evidente y nos sorprende un poco que ahora todo el mundo elogie lo que nosotros ya sabíamos.

Solo el primer detalle ya llama la atención: La protagonista de 'Perfect Blue' se llama Mima. La de 'Cisne negro' se llama Nina. Curioso.

Por lo demás, todo son ideas en forma y fondo muy parecidas (puede que suelte pequeños spoilers, aunque intentaré que no): Una protagonista débil y sobreprotegida que quiere progresar en su carrera y para ello tiene que adentrarse en un lado oscuro de su personalidad que nunca ha probado. La protagonista empieza a obsesionarse cada vez más para lograr cambiar y llegar lo más alto posible...

Pero la base de todo y por lo que ambas películas están unidas es por su forma de contarlo: La confusión entre realidad y ficción, el eje central de las ideas que desarrolló a lo largo de su carrera Kon y que Aronofsky sigue casi paso a paso.

Lo que me ha llegado a fastidiar en estos días de premios Oscar y demás, es que ahora los eruditos del cine que alaban la genialidad de Aronofsky y sus nuevos aires al cine, su originalidad, desmereciendo todo lo que ha aportado a esas obras indirectamente Satoshi Kon, el que realmente plasmó por primera vez esas ideas de una forma concreta hace más de una década, esas estructuras argumentales que fueron su seña de identidad inequívoca. Sin embargo parece que queda mal decir que todas estas ideas vienen de unos dibujos japoneses, por eso me hacen gracia (y me repelen también) que se busquen referentes como Roman Polansky, Michael Haneke,... pero muy pocas críticas especializadas apuntan a Satoshi Kon como principal inspirador cuando cualquiera que haya visto 'Perfect Blue' reconocerá gran parte del desarrollo argumental y el ritmo narrativo de esta en 'Cisne negro'.

Lástima que el mejor homenaje que se puede hacer a Satoshi Kon en el año de su triste fallecimiento no sea reconocido explícitamente, pues dos de las películas más aclamadas mundialmente de 2010 se apoyan de manera descarada en trabajos del japonés: 'Origen (Inception)' tiene algo más que muchos puntos en común con 'Paprika' y 'Cisne negro' podría pasar por una versión libre de 'Perfect blue'.

Ojo que con esto no digo que Satoshi Kon inventara el cine, pero es evidente que Aronofsky está fuertemente influenciado por Kon. Sin embargo todo ese mérito a la originalidad se la lleva el norteamericano y millones de personas ven la película en todo el mundo fascinándose por esa originalidad, mientras que las minorías que conocemos el anime y el cine de Satoshi Kon nos parece más bien una vuelta de tuerca a algo que hemos visto antes y que nadie fuera de Japón ha prestado atención hasta que la ha cogido un director estadounidense reconocido con una buena actriz protagonista lo ha llevado a imagen real y se lo ha puesto en bandeja al espectador medio que ignoraba que esas ideas ya estaban desde hace años en las estanterías de las tiendas cogiendo polvo porque solo lo compramos los cuatro frikis de siempre que ven "dibujos japoneses".

Por cierto, no es ninguna casualidad. El agotamiento de ideas del cine estadounidense está agudizando la toma de ideas del siempre innovador mundo del anime y el manga. El problema es que el 99% de las veces nadie acredita esa inspiración, simplemente toman ideas de cosas poco conocidas y se las llevan como algo propio, y eso me parece bastante penoso para los que verdaderamente crearon esas ideas.

_________________
http://generacionghibli.blogspot.com

"En las formas que dibuja la arena siempre está el recuerdo del mar perdido"

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 15:03 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Jul 2008, 01:00
Mensajes: 420
Ubicación: España
Coincido contigo, Sin Cara, a mí me pasó lo mismo cuando vi la película. De hecho al acabarla mi novio me dijo, ¿no te ha recordado a Perfect Blue?. Lo mismo me pasó cuando la comenté con un amigo y acabé por confirmar cuando busqué por Sr. Google.

Por lo que he estado leyendo, Darren compró en su día los derechos de Perfect Blue al querer repetir la escena de la bañera en su película de Réquiem por un Sueño y de ahí probablemente las claras similitudes entre Black Swan y Perfect Blue.

He de reconocer que Black Swan me gustó, y bastante, pero lo que me da rabia precisamente es lo que comentas, que Darren no haya reconocido en ningún momento que su película está influida, y mucho, por Perfect Blue (probablemente por ser un anime). Y, como es de suponer, de cara al público y cine, queda como una película de lo más original, que lo es, desde luego. Pero si se tiene en cuenta que una gran parte de ésta son ideas que Satoshi Kon ya llevó al cine hace más de 10 años, pues pierde bastantes méritos.

En fin, nada que no hayas dicho ya :lol: !

_________________


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 19:24 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Jul 2010, 16:36
Mensajes: 174
Por un lado flipo.

Por el otro es mas de lo mismo.

America siempre ha dado puto asco por copiar sin reconocerlo. Por eso amo Japon, que es capaz de inspirarse, asimilar un tema de otra cultura/pais, y explotarlo al maximo mejorando el original. Algo que los americanos JAMAS podran hacer debido a su mediocridad congenita.

En fin, puto asco de tabus que se han formado alrededor del mundo del manga. Cuando tenia 10 años y me empezo a molar el rollo (por ahi el 95) era normal, ya que la gente encontraba normal que a un niño le molara el manga y el anime, pero ahora con 26 parece que eres un friki, ya que es cosa de niños, y viendo genialidades como las de Shirow, Miyazaki, Oshii, Taro o Kon, dan ganas de llorar cuando la gente desprecia ese arte rechazandolo, o peor aun, copiandolo sin darle credito.

En fin, espero que algun dia se haga justicia.

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 22:03 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Nov 2009, 02:00
Mensajes: 245
Ubicación: España
Bueno, vamos a ver. Aronofsky, según tengo entendido, tiene los derechos de esta película. O sea que, legalmente, puede mangonear cuanto quiera.

Por otro lado, y yo soy el primero que le reconoce muchos parecidos con Perfect Blue (incluso algunos a nivel de escenas que ahora comentaré), no es patrimonio exclusivo de Satoshi Kon ni del anime el contar una historia de obsesión ni confusión entre la ficción y la realidad. Creo que Cisne negro, con sus evidentes calcos, funciona en su propio mundo, y es una de mis películas favoritas del 2010.

A mí no me disgusta que haya plagio, de todas maneras. Me disgusta cuando este plagio está mal entendido, y malinterpreta, inventa, ignora o tergiversa los objetivos de la obra en cuestión, o cuando se limita a copiar. Cisne negro se basa en muchos aspectos en Perfect Blue, pero ni ataca a su planteamiento ni la copia literalmente.

Lo que sí veo son un par de escenas que a mí me parecen un síntoma claro, no de plagio sino de homenaje consciente. SPOILEO sobre Kon y Aronofsky para comentarlas.

-La primera ocurre en el metro, cuando Nina mira su reflejo en la puerta. A mí esta escena me recordó muchísimo a la que mostraba a Mima viéndose como idol por primera vez después de su cambio de trabajo, la que marcaba el inicio de sus desvaríos.

-La segunda ocurre casi al final. Una pelea con aquella que quiere suplantar su identidad, hostias y sangre y... un detalle: los cristales rotos. Exactamente igual que en la escena de la peli de Kon.


Como digo, creo que el ejemplo de Cisne negro es el menos apropiado para hablar de agotamiento de ideas. No es original en muchas cosas, pero en su mismo planteamiento, en la idea de realizar un acto tan enfermizo en algo tan sumamente grácil e inofensivo como es el ballet, hay algo que, como mínimo, es muy poco común. Y ojo, que me sigue gustando más Perfect Blue, pero yo disfruto las dos.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 22:54 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Jul 2008, 01:00
Mensajes: 420
Ubicación: España
Ghibliano escribió:
Bueno, vamos a ver. Aronofsky, según tengo entendido, tiene los derechos de esta película. O sea que, legalmente, puede mangonear cuanto quiera.

Por otro lado, y yo soy el primero que le reconoce muchos parecidos con Perfect Blue (incluso algunos a nivel de escenas que ahora comentaré), no es patrimonio exclusivo de Satoshi Kon ni del anime el contar una historia de obsesión ni confusión entre la ficción y la realidad. Creo que Cisne negro, con sus evidentes calcos, funciona en su propio mundo, y es una de mis películas favoritas del 2010.

A mí no me disgusta que haya plagio, de todas maneras. Me disgusta cuando este plagio está mal entendido, y malinterpreta, inventa, ignora o tergiversa los objetivos de la obra en cuestión, o cuando se limita a copiar. Cisne negro se basa en muchos aspectos en Perfect Blue, pero ni ataca a su planteamiento ni la copia literalmente.


A mí personalmente no me parece mal que Darren haga una película "homenaje" a Perfect Blue o coja sus ideas para hacer una película, lo que no me parece demasiado bien es que se atribuya todos los méritos sin mencionar siquiera al gran anime Perfect Blue de Satoshi Kon.

Y sí, en su día Darren compró todos los derechos de Perfect Blue para representar una escena en Réquiem por un Sueño.

_________________


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 28 Feb 2011, 23:22 
Desconectado
Humbert von Gikkingen
Moderador
Avatar de Usuario

Registrado: 16 Mar 2006, 02:00
Mensajes: 2290
Ubicación: España
Ghibliano escribió:
Bueno, vamos a ver. Aronofsky, según tengo entendido, tiene los derechos de esta película. O sea que, legalmente, puede mangonear cuanto quiera.

Por otro lado, y yo soy el primero que le reconoce muchos parecidos con Perfect Blue (incluso algunos a nivel de escenas que ahora comentaré), no es patrimonio exclusivo de Satoshi Kon ni del anime el contar una historia de obsesión ni confusión entre la ficción y la realidad. Creo que Cisne negro, con sus evidentes calcos, funciona en su propio mundo, y es una de mis películas favoritas del 2010.

A mí no me disgusta que haya plagio, de todas maneras. Me disgusta cuando este plagio está mal entendido, y malinterpreta, inventa, ignora o tergiversa los objetivos de la obra en cuestión, o cuando se limita a copiar. Cisne negro se basa en muchos aspectos en Perfect Blue, pero ni ataca a su planteamiento ni la copia literalmente.


Que conste que yo no digo lo contrario: 'Cisne negro' es una buena película y por supuesto, tiene su propio concepto como film. Aronofsky tiene suficiente trayectoria y personalidad para imprimírselo a su película, aunque en este caso peca de excesivos paralelismos e influencias con 'Perfect Blue'.

Pero si ya en su día me resultó llamativo lo de 'Origen (Inception)', conceptualmente muy cercana a 'Paprika' (si no recuerdo mal, reconocido por el propio director Christopher Nolan) lo de 'Cisne negro' colma un poco el vaso hacia un director como Kon, que fallece el año pasado de manera tan trágica, y que en mi opinión no ha tenido el reconocimiento a su aportación cinematográfica que merecía. Que justo el año en que muere se estrenen dos películas norteamericanas de repercusión mundial y ganadoras de Oscar, que tienen fuertes influencias en trabajos del director japonés, pues... no sé, me parece no solo una paradoja del destino sino un poco pisotear su memoria: Lo que él hizo apenas tuvo repercusión a nivel mundial en círculos amplios y sin embargo los que se han inspirado en él sí. No sé, me deja muy mal sabor de boca esa situación y el desprecio implícito que hay en ella, no solo hacia el trabajo que realizó Kon, sino al anime como expresión artística válida.

A mi tampoco me molesta demasiado que se influencien en el anime o en lo que quieran (ahora se hace más, pero antes ya se hacía. Tarantino tampoco es nuevo en esto, por decir uno...), me molesta el desprecio sistemático de películas de animación y la sobrevaloración de ciertas películas de imagen real. Y cuando ambos mundos confluyen como en este caso (películas de imagen real fuertemente influenciadas por trabajos anteriores de anime) es un poco sangrante.

_________________
http://generacionghibli.blogspot.com

"En las formas que dibuja la arena siempre está el recuerdo del mar perdido"

Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 01 Mar 2011, 23:00 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Jul 2010, 16:36
Mensajes: 174
sin_cara escribió:
Lo que él hizo apenas tuvo repercusión a nivel mundial en círculos amplios y sin embargo los que se han inspirado en él sí. No sé, me deja muy mal sabor de boca.


Lo que yo decía, en America no se respeta nada. Solo se busca fama sin reconocer las influencias (y al no hacerlo nunca se acaba en el plagio)
No tienen personalidad por sus deficiencia de trayectoria historica y buscan una personalidad desesperadamente, robando y engañando al publico en pos de parecer la vanguardia.

Es triste, y cada vez se hace mas. En Japon son muy cabrones con algunos temas, pero almenos ensalzan a aquellos que les inspiran.

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 03 Mar 2011, 23:05 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Nov 2009, 02:00
Mensajes: 245
Ubicación: España
Tenéis razón. No habría quedado nada mal que Aronofsky reconociera la inspiración de Perfect Blue. Aunque para mí no es nada denunciable, es un gesto un poco egoísta que ningunea a un autor del que obviamente ha sacado muchos recursos e ideas.

Pero, ¿ocurre siempre así, es siempre tan moralmente discutible que un autor no cite públicamente sus fuentes de inspiración? Creo que en este caso es una cuestión de quién es el afectado. Satoshi Kon no es Chaplin, Hitchcock o Welles. Esos directores han pasado a la historia del cine, han cambiado con sus películas la forma de concebir el medio en general... y en gran parte eso es porque han alcanzado una popularidad impresionante entre los cinéfilos. De Kon no podemos esperar (al menos todavía) eso, es un autor bastante desconocido, sin duda menos que cuando se estrenó su película pero sigue siendo para muchos otro "tío que hace dibujitos", si no desconocen directamente su nombre. Ése es el problema. Los autores clásicos son referenciados y copiados hasta la saciedad (un ejemplo que entra en SPOILER: las comparaciones entre La red social y Ciudadano Kane), y no se exige un reconocimiento público de esa inspiración porque se suponen parte importante de cómo ha evolucionado el cine y la forma de contar historias... pero Satoshi Kon, un (si se me permite la expresión) don nadie para muchos espectadores y críticos cinematográficos, pasa desapercibido. He leído, de hecho, más comparaciones de Cisne negro con Repulsión, de Roman Polanski, que con Perfect Blue. No he visto aquella pero seguramente Aronofsky haya sacado más de la de Kon (que seguramente se haya visto influido por Polanski, si tratan un tema parecido), que es la más cercana en el tiempo y aquella que sabemos que ha utilizado ya en una obra anterior. En este caso, en el que el autor sólo es conocido en círculos relativamente estrechos, no nombrarlo sí es un ninguneo que puede acarrear consecuencias lamentables, más reprobable si cabe por su reciente fallecimiento.

En fin, aunque eso no afecta en ninguna medida a la calidad de la película (que por eso en un principio no os di la razón), sí estoy de acuerdo en que Aronofsky ha patinado en esta decisión.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 04 Mar 2011, 21:03 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Jul 2010, 16:36
Mensajes: 174
Estpy de acuerdo, pero para mi el problema no es inspirarse, es copiar. Esa escena que puso Xansolo es igual, exactamente igual, y eso es un crimen imperdonable.

Solo que como dices parece que si copias a un don nadie no es un crimen y si copias a un famoso te pillan al acto y eres un vil plagiador.

Un plagiador es un plagiador, y aunque la peli sea buena, aunque haya cosas diferentes, el hecho de coger elementos y ponerlos exactamente igual sin mencionarlo le quita toda credibilidad. Ya no confio en su credibilidad, y me hace pensar que todo lo "guapo" de sus peliculas esta sacado de don nadies que quiza nunca llegaremos a conocer.

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Cisne negro (Black Swan) = Perfect Blue?
NotaPublicado: 14 Abr 2012, 00:18 
Desconectado
Totoro-sama
Totoro-sama
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Dic 2011, 00:04
Mensajes: 352
Ubicación: España
Esto me recuerda a las muchísimas veces que se ha comparado "El Viaje De Chihiro" con "Alicia En El País De Las Maravillas". Desconozco si Miyazaki ha reconocido públicamente esa influencia o que se haya basado directamente en la obra de Lewis Carroll, pero desde luego es como mínimo un secreto a voces, con lo cual la imagen y obra de Lewis Carroll se han visto de alguna manera beneficiadas. Sin embargo no ha pasado lo mismo con este caso: conozco un buen puñado de gente que ha ido a ver "Cisne Negro" y le ha encantado, y practicamente nadie (o casi nadie) conoce siquiera a Satoshi Kon o una sola de sus películas. Pasa lo mismo con "Origen", basada en "Paprika", mi padre se la ha tragado (la de "Origen") no sé cuántas veces con sumo gusto y aún sigue pensando que "mi cine friki de manga" no vale nada. Bien es cierto que "Cisne Negro" y "Origen" son películas geniales, pero es muy feo ignorar de quién fue la idea. También me recuerda horrores a lo del supuesto plagio de "Kimba" de Osamu Tezuka por parte de la empresa del ratón cuando hizo "El Rey León".

Estoy 100% de acuerdo com Taka, es imperdonable y rastrero lo que ha hecho Aronofsky con la reputación de Kon (o más bien lo que no le ha dado la gana hacer por éste), más aún teniendo en cuenta que ha fallecido. En ese sentido... que asco me da cada día Hollywood y sus ansias de dinero rápido. Por otra parte, si un cineasta que me gusta (incluyendo Miyazaki) alguna vez hubiese realizado un plagio descaradamente como en este caso, me encantaría que me lo hiciesen saber de inmediato. Todavía peor que perder el respeto por un cineasta es vivir en la ignorancia.

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema  [ 21 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron

Powered by phpBB